年前，复旦大学教授、著名学者章培恒与昆剧表演艺术家梁谷音，就昆剧艺术的生存、保护以及发展，进行了一次跨行业的对话。思想交锋，富于启迪。

——编者

现在我们的教养跟他们的完全不一样，哪能够填得出比汤显祖漂亮的词，你一改动他们的词就是一个“佛头粪”

章培恒：我想中国的文化本身同世界的现代文化就有一段距离。如果从现代整个社会发展来说，这个距离必须取消，就是说，如果这个距离还是保存着，我们大概什么事情都做不好，艺术也弄不好，社会也无从发展。但是昆曲以及另外的一些古代文化是另外一个问题，它是作为遗产保留下来的，你把它改掉了，这个遗产就没有了，越改她离开昆剧原来的面貌距离就越大，结果到最后真正的昆曲传统就没有了，新改的昆曲又都站不住，这样就把昆曲给毁掉了。这个情况同中国古代文学有某些相似之处，你如果觉得李白杜甫的诗不好，不现代化，你去把它改成现代的，那就把原作毁了。但这问题还不大，因为李白杜甫的诗集都在，你管你改，诗集还是保存着，过五十年一百年，李白杜甫的诗集还在。昆曲是靠人传的，你东改西改，改到后来昆曲的传统没有了，从这点上来说，就比把古代诗现代化的后果更严重。我是觉得，昆曲的曲词、音乐全都不能动；只有对人物感情的体会可以从今天演员的理解出发。比如说演“痴梦”，《烂柯山》中的那一段，按照原来的那个传统，“痴梦”的女主角是一个被否定的人物，所以“痴梦”本身是含有对她的讥笑的意思，而现在的好多演出是从对她同情的角度，照我看来也确实应对她采取同情的态度，这个就跟原来的创作不一样了。所以我想昆曲在今天要继续上演，要保留它的特色，对它的剧本不但可以、而且有时还必须重新解读。但是，曲子、音乐都不能动。

梁谷音：音乐不能动，文字只能去剪裁，你不要去重新填，你填不过他的。

章培恒：汤显祖明清两代就是这么一个，现在我们的教养跟他们的完全不一样，哪能够填得出比他们漂亮的词，你一改动他们的词就是一个“佛头粪”。实际上现在大学里有些年轻人也开始喜欢昆曲，而且更喜欢传统的昆曲。昆曲的好处一个是它的曲词，一个是它的音乐，跟曲词、音乐配合起来的就是表演，你没有曲词没有音乐这个表演也就无从谈起。现在谁写得出以前的那种优美曲词？原来优美的曲词你去改她一两句，把整个的曲词破坏掉了。

梁谷音：我的戏都是在小排练厅里排出来的。《潘金莲》我才花了六百块钱，就做了一块绣裘的天幕，但是因祸得福，我排的戏全部保留下来了，因为我的舞台简单，确实像个传统剧的样子，一张桌子两把椅子。但这开始并不是我的本意，我也想有非常豪华非常大场面的舞台，可是我没有那个条件。所以我也是一步一步体会，直至最后坚定地说，一定要按传统的形式来创新。你表演的时候，每个人都有他自己创造的东西在里边了，绝不可能每个人演的《牡丹亭》都一样。这是我这几年的感觉。101年7月我到华盛顿的索米四博物馆——那个英文字我也念不来，它那里有一个中国文化节，关于中国各种祭奠形式的为期一个月的展览，他们要我演两个古代祭奠人的戏，我就带了一个《描容》——《琵琶记》里赵五娘公婆死了，她描公婆的容祭奠他们；一个《浇墓》——乔小青去祭奠苏小小墓。那个博物馆馆长把我带到博物馆里一个六百多人的小剧场，他说你就在这演行不行，我说最好不要在这演，最好在你们那个展览厅里演，那就是一个现成的美妙的舞台，因为就我一个人演，另外一个吹笛子的一个打鼓，一共就三个人。四周都是死者的照片，祭台都摆满了，每一个祭台前都有三排台阶，观众就在台阶上。他们说我们没办法给你提供舞台上的那种灯光，我说就这个光最好，就是那个哀哀怨怨、凄凄惨惨的氛围。那次是演三天，一天演三场，下午两点、四点、六点各一场。我一个人的戏，每次一小时一刻钟，然后休息三刻钟再演；是不卖票的，就在门票里头加一点钱。哎呀，那是我演戏演到现在成本最少、效果最好的一次。就三个人，也没有麦克风，笛子和鼓由在美国的昆曲演奏员担当，也没有字幕，就是给观众一张剧情说明书，每个外国人都看得眼泪直流。我说你们懂吗？他说我们不懂，可是我们知道这个意思是在祭奠她的先人就让我们要流泪。

我觉得，当然昆曲不是就一个笛子一个演员，但是音乐越简单，演出形式越简单，就越接近纯粹的昆曲，昆曲当时都是在庭院里演的啊。

章培恒：还有在宴会的时候；另外就是在正式的戏台上演出，但是以前的戏台都是很简单的，包括解放前的京剧舞台、昆曲舞台，都很简单很朴素。

梁谷音：昆曲的舞台最好不要很大，因为昆剧最大的特点是表演相当细腻，如果观众离舞台很远，这个特色就减弱了。最好就是面对面这么演，所以很多人愿意看我们彩排，古代都是有钱的官员自己家里养着一个班子。

章培恒：写《燕子笺》的阮大铖家里就有很好的戏班子。实际上昆曲在当时看的人也还是蛮多的，而且下层的人也看。有个事情我一直印象很深，就是《西楼记》的那个编剧袁于令，有一天晚上，他出去，给他抬轿子的两个人不知道他就是《西楼记》的编剧，经过一个大户人家的时候，听到里边在演戏，这两个轿夫很内行，一听就听出是在演《千金记》，他们就说，这样好的天气，这样好的晚上，为什么不演“绣户传娇语”。“绣户传娇语”是《西楼记》里边的曲词，袁于令一听高兴得差点从轿子里掉出来。这就说明，当时连抬轿的人也都懂得昆曲，知道什么好什么不好，而且是在人家门口经过就可以听得出这是在演什么。所以我觉得那时的人无论上层、下层，有很多人懂得昆曲，但是现在我们很多人都无法欣赏，使昆曲成为所谓曲高和寡，因为我们现在人的教养跟当时人都不一样，我们现在要学电脑，学外文，哪有这么多时间去学古代的东西。所以现在昆曲只能够让那些对古代文化有相当理解的人来欣赏，或者是在艺术上有敏锐感受的人，比如刚才讲到的外国人，他们不懂我们的古代文化，也不懂得昆曲的曲词，但是他们有一种对艺术的感受能力。我所说的是指你刚才说的那些喜欢昆曲的外国人，不是说所有的外国人。

倘若看昆曲看得非常投入，跟人物的感情完全一致，弄到如你所说的“怪得不得了”，这个情况就并不值得高兴。如果我们希望人类生活得幸福，那么这一种情况就越少越好

章培恒：其实也不要说袁于令时代（他是明末清初的人）的这种情况，就是在二十世纪三四十年代，一般商店里边的职员也有不少人能够欣赏京剧，但是现在京剧也已经算是高雅艺术了。可见每个剧种都有她自己的时代，这个时代一过，就不可能为大众普遍欣赏了。所以我觉得像昆曲这样的艺术现在恐怕只能是作为遗产保留下来，让少数能够欣赏昆曲的人去欣赏。如果说是要扩大昆曲的影响，那就只能在年轻人里边向他们宣讲昆曲的好处，其实也是让年轻人理解些中国古代的文化。至于用昆曲现代化（包括把昆曲改革得使多数人都能欣赏）的办法来扩大昆曲的影响，这个恐怕就并不妥当。因为每一种艺术都受它形式的限制，我们经常讲的是内容决定形式，实际上这个话本身是有一点问题的，形式本身有它比较大的独立性，而且就一个作品来说，内容和形式是无法分开的，我们在接受一个艺术作品的时候，其实是通过形式来理解它的内容，而不是理解了它的内容再来感受它的形式。所以说一定的形式只能表现一定的内容，并不是任何内容都可以用随便什么形式去表现，正因为这样，昆曲的形式是早就确定下来的，你要用这种形式去表现另外一种内容，跟当时古代人的生活（包括环境、情趣、习惯等等）不一样的内容，那是无法表现的，就只有把昆曲的形式突破、打乱或者取消，突破是突不破的，打乱就弄得乱七八糟，到最后你实际上就是无形的取消。我们现代人的感情跟古代人的感情是很不一样的，我们现在人的苦恼跟古代人的苦恼也不一样，这种差距使艺术无法用同一种形式来表现这两种人的苦恼。不要说比昆曲盛行的明末清初，就是比起上世纪五六十年代来，我们的苦恼也与当时的不一样，这种压力不是以前的政治压力，你现在不去开会一点关系也没有，但是各式各样的压力，把人搞得很苦，这种苦恼大概很难用古代的东西来表达。所以你看现在很多年轻人喜欢西方的现代小说，因为那种内容，特别是其所体现的感情，能够跟我们现代人相通。比如说《生命中无法承受之轻》所表现的这一种痛苦的内容，不要说中国以前的文学作品无法表达，就是十九世纪二十世纪上半期的西方文学作品里也没有，当然也还是小说，但是这种小说具体的写法就跟以前的小说有差别。至于卡夫卡的小说当然也是能与现代人相通的；他在他那个时代就能这么写，真是了不起。还有爱情，现代社会里，对于爱情本身的看法恐怕已经与从前很不一样了，当然在农村受到压制的年轻人可能还会有这种感觉，在城市里大概没有这样，像《牡丹亭》里为一梦而死、一梦而生的情形，只有杜丽娘这样一种处境的人才可能出现。

梁谷音：也不一定，台湾的昆曲层百分之九十九是年轻人。那些人都唱得很不错，都已经花了十几年的功夫下去，而且多年轻女子，三十四五岁了，不结婚不交男朋友的，怪得不得了。她说我没有时间再去交男朋友，我的生活除了工作，依靠就在昆剧里头。

章培恒：不过这个我觉得恐怕并不是一件正常的事，说得难听一点，这些人实际上跟现代生活之间有一定距离，所以她从古代文化里去寻找寄托。如果我们希望人类生活得幸福，那么这一种情况就越少越好。倘若看昆曲看得非常投入，跟人物的感情完全一致，弄到如你所说的“怪得不得了”，这个情况就并不值得高兴。我想，比较好的是你觉得昆曲好听好看，但是看的时候只是觉得这种感情可以欣赏，可以理解，有时也会深受感动，但始终不失掉自己作为现代人的感情、追求和情趣。

梁谷音：对现代人快节奏的生活，相对浮躁的心情来说，看昆曲可以感受一下安静、脱俗的氛围，我觉得对现代人的生活也是一种调剂。

章培恒：昆曲本身它有某种限制，因为有时候人什么事情都不想做的时候，听昆曲也许会觉得很好；我就是这样。但如果不是很累，只是工作到已经想稍微休息一下，而我心里边还有许多其他杂七杂八的事情，这个时候听昆曲，就会觉得节奏太慢了。我想，关于昆曲对现代人能起什么作用和多少作用的问题，恐怕相当复杂，这里边其实是牵涉到对我们的文化遗产或者艺术遗产到底怎么接受的问题。所以昆曲这样一种艺术只能先要求完整地保留下来，其中有些艺术经验是不是可以用到其他剧种里，或者甚至用到话剧、电影里，那都是下一步的问题。（章培恒、梁谷音）

文汇报 104年2月5日?